Ці та інші побоювання час від часу виринають у медіа та суспільних дискусіях. Війна неминуче загострює демографічну ситуацію в країні та негативно впливає на саму здатність робити будь-які демографічні прогнози.
Приєднуйтесь до нашої групи "Оперативно" у Телеграм та Вайбер, щоб першими знати важливі та актуальні новини!
Про те, наскільки серйозною є демографічна криза в Україні та до яких нових суспільних викликів готуватися, bbc.com розпитала Еллу Лібанову, соціологиню та очільницю інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи.
Відео версію інтерв'ю дивіться тут .
Демографічна криза
Зараз в Україні є багато проблем – еміграція, депопуляція, частина населення на окупованих територіях. Це вже демографічна криза чи ще ні?
Безумовно, це демографічна криза. Як може бути інакше під час такої війни? Тут сумнівів нема. Але річ у тому, як ми зможемо з неї вибратися, з цієї кризи.
Наскільки вона серйозна?
Дуже серйозна, тому що депопуляція для України була характерна і до війни. Але вона не мала таких масштабів і темпів, як сьогодні. А зараз вона багаторазово посилена зовнішньою міграцією і окупацією території. От якщо подивитися на графік, то там такі два уступи сильні. Перший уступ – це 2014 рік, зрозуміло, і другий уступ – це 2022 рік.
Прогнозують, що до 2050 року українців буде 25 мільйонів…
Не треба читати зараз прогнози, тому що вони всі абсолютно непевні. Демографічний прогноз, як власне і економічний у даній ситуації, спирається на воєнний прогноз. Якби ми точно знали, що війна, принаймні гаряча фаза, закінчиться тоді-то на таких-то умовах, тут буде досягнутий компроміс, тут він не буде досягнутий… Зберігається небезпека наступних агресивних дій з боку сусідів чи не зберігається – від цього все залежить. Тому коли говорять 25 – а може бути і 40 – хто його знає, скільки його буде!
А якщо ми говоримо про населення – треба працювати над тим, щоб його збільшувати?
Ну, приріст – це мало реально, я зразу скажу. Демографічна вікова структура в нас така, що розраховувати на природне збільшення населення немає підстав. А приріст може бути досягнутий виключно за рахунок масштабної імміграції до України.
Але еміграція – то переважна проблема бізнесу, тому що йому не вистачає робочих рук, для того, щоб отримувати ці результати, на які він претендує. А от імміграція – це проблема влади. Тому що тут треба забезпечити, з одного боку, абсорбцію цих людей, які приїжджають до України. З другого боку, не можна на них тиснути, вони мають право розвиватися в своєму культурному середовищі. Треба уникати будь-яких соціальних конфліктів.
Мігранти
Чи є шанси взагалі привабити когось, особливо в стані війни?
У стані війни, безумовно, ми мало для кого можемо бути привабливими, тут нема про що говорити. А от після війни, я думаю, що Україна буде привабливою для багатьох людей, причому не тільки з малорозвинених країн, а й з достатньо розвинених. Переважною мірою моя ідея пов'язана з тим, що в Україні будуть високі темпи економічного зростання. Економічний бум після війни завжди є.
Я сподіваюсь, що наші партнери дадуть нам належну фінансову і інвестиційну допомогу. А якщо це так, то тут будуть кращі можливості самореалізації, особливо для творчих людей, ніж в розвинених країнах. І сюди зможуть поїхати люди з будь-яких країн. Якщо все буде нормально, якщо буде прийнятна зарплата. Я не кажу однакова. Я кажу просто прийнятна для них зарплата.
Тому що дуже часто люди погоджуються пожертвувати грошима, доходами, задля якихось інших цілей. Скажімо, участі в цікавому проєкті, розроблення цього проєкту і так далі. Набуття досвіду, якого не можна набути в інших ситуаціях.
От ми говоримо зараз про мігрантів, але по суті наразі Європа теж бореться за українців, які опинилися за кордоном.
Безумовно.
Як нам виграти боротьбу за українців?
Розумієте, треба розраховувати на те, що людям тут, на батьківщині, буде краще, ніж там. Знов таки, я не про економічні умови, не тільки про них і навіть не стільки про них.
Нам важко щось протиставити, скажімо, заробітній платі, яку люди отримують в Німеччині, Нідерландах чи Британії. Але у нас є інші козирі. Тут їхня батьківщина, тут звичний для них суспільний клімат. Тут вони мають належний соціальний статус, якого переважно в країнах еміграції вони не мають. І з цим також треба рахуватися.
Безумовно, ми не можемо навіть мріяти про те, що повернемо всіх. Я буду щаслива, якщо ми повернемо 50%, ну а 60% – то взагалі буде щастя для мене. Я думаю, ми можемо розраховувати на третину, ну виходячи з того, що приблизно так було в усіх балканських країнах після балканських війн. Це найбільш наближений до нас і територіально, і ментально, і хронологічно приклад.
Скільки буде? Побачимо. Все залежить, коли все закінчиться. Тому що кожний місяць війни сприяє адаптації наших мігрантів за кордоном і руйнує інфраструктуру в Україні.
Міністерство національної єдності
Зараз з'явилося міністерство національної єдності, яке, ймовірно, працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки це адекватно?
Я вважаю, що для цього достатньо було б відкрити відповідні відділи в наших консулатах. Тим більше, що не так багато країн, де висока концентрація українців. Це, передусім, Німеччина, Польща, Чехія – там триста з чимось тисяч… Ну, можливо, ще Британія, Голландія, зараз в Румунію начебто йде такий приріст. Але не так багато. І я не бачу сенсу для цього відкривати спеціальне міністерство. Тим більше, що працювати ж треба за кордоном, а не тут, переважною мірою.
Треба підтримувати зв'язки з людьми. Я весь час кажу, що ми маємо це робити. Кожний роботодавець, який хоче, щоб до нього повернулися мігранти, які виїхали, має з ними підтримувати зв'язок. Нічого важкого в цьому немає. Можна написати листівку або меседж. Можна в соціальних мережах зв'язатися з людиною. Те саме в школах треба робити і так далі, якщо ми хочемо досягти успіху. А говорити про те, що потрібні спеціальні державні програми для цього – я б не стала.
Народжуваність
Зараз найнижчий рівень народжуваності за всю історію України. Навіть якщо його зберегти...
Та ні, я сподіваюся, що підвищиться рівень народжуваності після війни.
Але чи цього достатньо?
Ні, недостатньо. Природним шляхом ми нічого зробити не зможемо. Навіть компенсувати невоєнні втрати. Я вже не кажу про довготривалі втрати. Тут, знаєте, війна наносить шкоду не тільки і не стільки сьогоденню, а вона наносить шкоду і майбутньому. От в 23-му році народилися дуже мало дітей. Це означає, що через 30, припустимо, років (скоріше за все на той час підвищиться вік матері при народженні дитини) буде нова впадина. А як інакше? Якщо мало дітей, то вони не зможуть багатьох народити.
Чи працює грошова допомога при народженні дитини?
Вона працює, але не так, як хотілося б. Всім би хотілося: от заплатили 100 тисяч – і пологові будинки ломляться. Ну так не буває. І так не має бути, до речі. І крім всього іншого, я б сказала, що допомога при народженні дитини, вона не стільки впливає на рівень народжуваності, скільки на рівень бідності сімей з маленькими дітьми.
А що тоді може працювати?
Може працювати комплекс. Тут нема одного якогось заходу, який вирішить все. Допомогу платити, безумовно, треба, тому що якщо родина буде бідувати, якщо вона заздалегідь знає, що народження другої дитини майже гарантує її бідність – то будуть думати: народжувати чи не народжувати.
Одну дитину-то народять, тому що біологічні потреби є у кожної людини, у кожної пари. А вже щодо другої дитини будуть думати.
По-друге, користь принесе розвиток дитячих дошкільних закладів. Тому що у нас зараз із цим вкрай важко - до трьох років дитину влаштувати в дошкільний заклад практично неможливо. Державних або комунальних майже не залишилося, а приватні – вони-то є, але вони дуже дорогі. І якщо мамі треба платити більше, ніж вона отримує зарплату – ну, самі розумієте, яким буде рішення.
По-третє, треба займатися можливостями гнучких графіків. Скажімо, аби жінка могла працювати в зручний для неї час. Не обов'язково з 9 до 6, а скажімо, дві години вранці і три години ввечері – і пів ставки вже в неї є.
До речі, епідемія COVID нас багато чому навчила в цьому сенсі. Ми, можливо, легше зараз застосовуємо дистанційну зайнятість.
А по-четверте, мені здається, що треба розвивати сферу побутових послуг. Якщо родина буде вивільнена від побутових потреб, вона більше уваги приділятиме дитині.
Ну і головне – треба пропагувати важливість цього. Це мені, до речі, хтось написав в соціальних мережах з питанням: чому не показують у нас ролики, де родина щаслива від того, що у неї є маленькі діти? Це правда, щастя. І це треба формувати змалечку.
І умови потрібні, але і свідомість – головне. Тому що якщо родина бажає мати трьох дітей – може, вона трьох і не народить – але на другу є шанс. А якщо родина з самого початку орієнтована на одну дитину, то це буде в кращому разі одна дитина.
Старіння
Рівень старіння в Україні теж дуже високий.
Рівень старіння – це віддзеркалення низького рівня народжуваності.
Це загальноєвропейська і, я б сказала, загальносвітова проблема. Тому що, скажімо, Китай довго ще буде оговтуватися від свого рішення "одна родина – одна дитина". Але від цього нам не легше.
Високий рівень старіння населення – це ціла низка не просто проблем, а змінених умов проживання. І, до речі, в стратегії цьому приділили належну увагу. Ніхто не говорить про те, щоб знизити рівень старіння. Не про це мова.
Треба пристосувати економіку, соціальну, побутову сферу до нових вимог населення. Багато людей старшого віку – це означає інші потреби в медичній допомозі. Я не кажу більші. Не просто більші – інші. Це означає, що є потреби в організації дозвілля для старших людей. Зараз ми майже нічого нашим особам старшого віку не можемо запропонувати.
В одному зі своїх інтерв'ю ви кажете, що зараз найбільш запитувана категорія серед чоловіків – це людина після 60-ти, тому що вже не мобілізаційний вік. З іншого боку, у нас середній вік життя чоловіка – це 66 років.
Ну, зараз боюся, що вже навіть не 66, а менше. Але є різні показники. Показник, який ви назвали, – це середня очікування тривалості життя при народженні. Якщо людина уникає всіх ризиків, які виникають в її житті упродовж перших 60 років, то далі вона живе не 60 років, повірте.
Тобто потрібно працювати над тим, щоб оці 60 років були максимально ефективними?
У нас шалено високий рівень смертності саме в працездатному віці. 42% 20-річних хлопчиків не доживають до 65 років. Для порівняння, у жінок це 18%. Не 42, а 18. В Україні. Це, щоправда, довоєнні дані. Зараз дуже важко щось розрахувати в цьому сенсі.
Розлучення, перепис населення, бідність
Якщо говорити про війну і сім'ю, то на початку війни зросла кількість шлюбів. У 2024 році зросла кількість розлучень. Зараз більше розлучень, ніж було до "великої війни".
Я би взагалі до цих цифр обережно ставилася, тому що, по-перше, погані дані про населення. По-друге, не всі шлюби і розлучення реєструються. Частково це може бути пов'язане з тим, що родина не витримала тривалої розлуки. Але я б не переоцінювала ці дані взагалі. Зараз взагалі зі статистикою не дуже добре, а зі статистикою демографічною особливо.
Тобто ви не бачите кризи сім'ї?
Не можу я про це говорити. Це треба, знаєте, провести повноцінний перепис населення, дізнатися, який склад родини, як вони живуть, в якому складі – тоді стане багато чого зрозумілим.
До речі, про перепис населення. Ви до війни лобіювали його необхідність. Чи він зараз потрібен?
Він, можливо, потрібен, але його провести неможливо.
А оці чутки, що тисяча гривень, яку видає зараз уряд, це аналог перепису населення, це взагалі адекватно?
Та це дурниця, це взагалі не має ніякого відношення до перепису населення. Є в нас розроблена методика, адаптована, пристосована, вважається, що вона унікальна у світі. Ми більш-менш чисельність населення якраз оцінюємо. Питання не в чисельності. Перепис населення – це не про чисельність, це про склад населення. Про освітній, про етнічний, про сімейний склад, про умови проживання.
А чисельність рахується по мобільних операторах?
Ну, там не просто мобільні оператори. Там три мобільних оператори, до цього долучаються всі реєстри, які є. Думаю, що в цілому по Україні більш-менш точні.
Тобто 30 мільйонів – це така більш-менш точність?
Більш-менш.
У зв'язку з війною зросла бідність. Ми повернулися до стану бідності 2001 року. Наскільки це загрозливо?
Це якраз нормальна для війни ситуація. Всі це розуміють. І треба просто допомагати людям і все. А боротися з бідністю? Ну як ти будеш з нею боротися, коли немає можливості нарощувати економіку? Ну її немає, реально немає.
Колапсу я не бачу в зв'язку з цим. Просто не бачу. Так, ситуація дуже неприємна. Так, тенденція неприємна. Тут сумнівів немає. Але це реалії війни.
Треба просто допомагати більше людям. Причому це не обов'язково допомога суто грошима. Це може бути допомога з працевлаштуванням. Це може бути допомога з вихованням дітей. Це, можливо, відкриття груп продовженого дня в школах. Тому що якщо суцільні тривоги, якщо дитина не ходить до школи або дистанційно навчається, то як мама може працювати? Ніяк.
Мобілізація 18-річних
Ще одна чутлива тема – це мобілізація. І зокрема розмови йдуть на Заході, що Україні потрібно мобілізувати чоловіків з 18-річного віку.
Тут складне дуже питання. По-перше, з одного боку, я вважаю, що диктувати мають військові, тому що тільки вони знають, скільки їм потрібно на фронті людей, якої кваліфікації. Тільки вони. Ми ж не можемо цього знати. Це один бік питання.
А другий бік пов'язаний з тим, як кажуть психологи, психіка людини формується десь до 25 років. До цього вони, знаєте, ще трохи інфантильні. Я пам'ятаю, як мій дідусь і мій батько, які пройшли війну, мені розповідали, що першими гинули саме молоді хлопці. Тому що вони ще не вміють берегти себе. Можливо, в плані військовому, це навіть плюс, але в плані людському - це точно мінус. Я б дуже не хотіла, щоб отаких хлопчиків у нас брали на фронт.
Чи є шанс повернути 17-річних хлопців, які легально виїхали?
Шанс-то є, питання в тому, який. Знов таки, коли це все закінчиться? І як закінчиться? У нас ще є інший ризик. Після скасування воєнного стану ми можемо отримати другу хвилю еміграції чоловіків, які поїдуть до своїх жінок за кордон. Не можна цим не нехтувати.
Як ми можемо до цього готуватися?
Якщо ми не повернемо жінок, чоловіки поїдуть. Тобто тут треба намагатися повернути якомога більше людей з-за кордону з тим, щоб і зокрема, зменшити новий відплив звідси.
Якщо буде нормально оплачувана робота, якщо припиняться бомбардування, відключення світла, тепла, води – бажання поїхати буде менше.
До речі, я не бачу сплесків еміграції через блекаути. Повірте, я слідкую за цим дуже уважно. Переважна частина тих, хто виїхав, вони виїхали в перші місяці війни 2022 року. Погодьтеся, що тоді в березні було дуже страшно.
А якщо ми говоримо про мам з дітьми, зокрема немовлятами – чи є шанс, що вони повернуться?
Про немовлят треба з мамами розмовляти, бо з дитинкою ти ще не дуже поговориш. Взагалі-то, відчуття української ідентичності серед наших людей дуже сильне. Я ніколи не забуду, як перші два тижні після війни до України повернулися 200 тисяч чоловіків. Вони вже знали, що не зможуть виїхати. Переважною мірою це були люди до 60-ти років.
Чи можна на це розраховувати? Коли я думаю, які є contra поверненню в Україну – перше, це, безумовно, небезпека. Люди бояться або сьогоднішніх бомбардувань, або вони бояться, що нові спалахи агресії неминучі. Це перше і найбільш очевидне.
По-друге, багатьом просто немає куди повертатися. Житло зруйноване або все місто зруйноване. Повертатися невідомо куди – страшно. Якщо в людей є бізнес і робота, якщо є майно в Україні – шансів на те, що вони повернуться, більше.
По-третє, дуже "розганяється" контраверсійне ставлення тих, хто перебуває тут, в Україні, до тих, хто живе за кордоном. Начебто ці жінки за кордоном тільки те і роблять, що ходять по барах, по ресторанах, їздять на дорогих машинах, не знають, які коштовності на себе одягнути, засмагають на пляжах і так далі. І що в Україні страшенно цим незадоволені, і, мовляв, їх будуть питати: "А де ти був під час війни? А чого? Тут за тебе люди кров проливали, а ти там так розкішно жила".
Нічого такого немає. Справді. Це, як зараз кажуть, ІПСО, створене свідомо і цілеспрямовано. Цьому не можна піддаватися. Цьому треба щось протиставляти. А протиставляти можна тільки реальні розмови з такими жінками. Щоб знайомі, близькі говорили і пояснювали - не бійтеся, ніхто до вас так не ставиться, всі все розуміють. Тим більше, якщо жінка виїхала з немовлям. Ну про що взагалі мова?
ВПО та громади
Якщо говорити про політику щодо ВПО, наскільки вона ефективна в Україні?
Неефективна вона. Тому що нема грошей, щоб людям давати нормальну допомогу, щоб компенсувати їм витрати на оренду житла, як це робить, скажімо, Німеччина. Але в тій же Польщі робиться значно менше. Кожна країна робить те, що вона може. І поляки, скажімо, дуже переживають через те, що в них вже два роки поспіль кількість українських мігрантів зменшується. Вони переїжджають до Німеччини, до Нідерландів.
І українська політика відповідна. В Україні грошей нема. І ми не можемо те дати, що дають на Заході. Половина бюджету фінансується з-за кордону. І якщо говорити про те, куди люди переїжджають, як вони там влаштовуються – як може місцева влада, так і допомагає. Хотілось би більше.
Нещодавно були заяви, що українці повертаються на тимчасово окуповані території, потім це спростували. Але деякі люди все-таки, мабуть, повертаються.
Слухайте, в Херсоні, от мені розповідали вчора тільки, по місту перебігають люди з одного укриття до іншого укриття. На окупованих територіях немає бомбардувань. То де страшніше зараз?
Що має сказати держава? Залишайтесь там, де є?
Держава не має взагалі нічого про це казати. Про це мають говорити місцеві влади. Тим більше, що кожна громада зацікавлена, щоб в неї було більше людей. Навіть якщо ці люди не працюють, а живуть на допомогу – то гроші вони витрачають в цій громаді. Це означає, що розвивається місцева економіка.
Тобто громади, наприклад, заходу України мають бути зацікавлені в приваблюванні людей?
Так. До речі, зараз до Західної України небагато людей їдуть. Уже другий рік поспіль, здається, з 23-го року, більше стали їхати в Центральну Україну. Тут небезпечніше, безумовно, але тут простіше з працевлаштуванням.
І більше житла, мабуть, і дешевше.
Напевно, так. Західна Україна дійсно певний час була переповнена переселенцями, і було важко.
Тут радше питання: чи мають їм сказати – адаптуйтеся на новому місці, бо ви вже у найближчий час не повернетеся? Чи плекати далі надію на повернення?
Я дуже багато думаю над поділами, які є в українському суспільстві, над загрозами розколів, принциповими суперечностями. Так от одна суперечність, яку я чітко бачу вже зараз – це суперечність між громадою, куди люди евакуйовані, і громадою, звідки вони евакуйовані.
Боротьба громад?
Безумовно.
І насправді добра тенденція для громад, так?
Так. Конкуренція за людей завжди краще, ніж її відсутність. Знелюднена громада розвиватися не буде точно.
Тим більше, екологи кажуть, що в Західній Україні екологічна ємність території майже вичерпана. Виняток становлять лише Франківщина і Львівщина. Там є, де будувати нові підприємства, створювати нові заводи тощо. А на решті територій не так багато вже і залишилося. Тому на Західній Україні складно. А в Центральній Україні, як я сміюся завжди, головне обмеження – це надто родючі землі. Ну, ти будеш на чорноземах будувати хімічне підприємство?… Але й нехтувати такими родючими землями теж не можна.
Але все-таки це перебалансування демографічної структури створює якісь нові перспективи?
Будь-яка криза відкриває нові можливості. Треба тільки їх використати. Винайти спочатку, побачити їх, а потім використати. У цьому питання. І це, безумовно, виклик для нашої влади.
Джерело: bbc.com
Перегляньте цікаві новини:
Найбільша карта церков України
Більше рубрик та новин тут